クローズアップ現代 あしたが見えない～深刻化するガールズ・プア～(5)「貧困の連鎖」

国谷裕子　取材した報道局の村石記者です。
　村石さん、日本は世界第3位の経済大国で、経済戦略の大きな柱として女性活用を掲げている国ですけれど、これから子どもを産み育てる若い女性たちが頼る場所がなくて、頼っている場所が風俗産業であるというこの現実。
　なぜこんなことになってしまったんだろうかという、本当に憤りというほどの気持ちを感じてしまいますねえ．

村石記者　本当に皮肉な現実を見たと私も思いました.
　風俗店は密室で客の男性と向き合う仕事であり、危険を伴う仕事でもあります．中には違法なサービスで働かせている店もあります．精神的にバランスを崩していくという女性もいて、将来的に長く続けていくのは難しい仕事です．
　しかしそれにも関わらず「最初は躊躇があったんだけれどもほかに行く場所がなくて、結果的に店が用意した生活環境に居心地の良さを感じたり、精神的にも依存するというような女性が数多く見られました。
　社会のセーフティネットからこぼれ落ちた人たちがここに集まっているんではないかと強く感じました。
　今回、私たちは仕事をいくつ掛け持ちしても貧困にあえいでいる女性たちに何十人も話を聞いてきました。立場は皆さんそれぞれなんですけども、共通して感じたのは、育った家庭の経済状況が非常に厳しいという背景があるということでした．親の世代も貧困で、第2世代、第3世代の彼女たちが、なかなかそこから抜け出せないと。社会の階層化が非常に進んでいるんではないかというふうに実感しました。

国谷裕子　シングルマザーの抱えている住まいの問題、保育の問題、本来はこれは行政が解決すべき問題ですよねえ．

鈴木晶子さん　現状でいいますと、生活の保障がなされるものというと生活保護しかないのが現状です．それすらこのVTRのように申請を受け付けてもらえないというケースもあります．
　また現在、生活全般にわたって支援が縦割りになっているわけなんですけれども、この性産業というのが、食とともに住宅であるとか、夜間が病児の保育も含めた保育にまでしっかりとしたセーフティーネットになってしまっていて、じゃあ実際にそれが公的なところでこんなに包括的なサービスが受けられるかと言われると、そうではないというのが現実なんじゃないかなというふうに思っていて、社会保障の敗北といいますか、性産業のほうがしっかりと彼女たちを支えられているという現実だと思います.

国谷裕子　その正規の仕事がある方に優先的に保育の場が与えられてしまうという時代の現実もありますよね。
　今、お話にありましたように、貧困の家庭の中から、また新たな貧困というものが起きている．この連鎖をどうやって断ち切っていきますか．特に若年女性をターゲットにした場合．

鈴木晶子さん　そうですね。まず、やはり教育ですね。教育段階から支援の手を入れて、生活や就職の自立の支援をしていくのが大切だと思います.
　また低所得者向けの住宅が貧困であるということも重要なポイントで、住宅政策を充実させる、これは公営住宅を増やすであるとか，民間住宅を借りるときの保証や初期費用を給付するなどですね。そういった保証も含めてやっていかないと、なかなか困窮世帯ではない家と同じ土俵に立つことができないという状況があると思います．

国谷裕子　高校を卒業するまでに就職支援の在り方も、もっともっときめ細かくする必要がありますよね。

鈴木晶子さん　地元の企業の雇用開拓からきめ細やかなマッチングまで、就労について具体的な支援をしていけるような仕組みも必要だと思います.

(終わり)

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クローズアップ現代 あしたが見えない～深刻化するガールズ・プア～(4)「風俗店というセーフティーネット」

国谷裕子　お伝えしているように若年女性の間での貧困。
　貧困に陥る女性たちを支える公的な仕組みが乏しい中で、非常に皮肉な現実が生まれています．




風俗店の求人広告です

「寮あり」

「食事あり」

「託児所完備」

「シングルマザー歓迎」



今、貧困状態に置かれた女性のサポートをうたい文句にする

風俗店が増えています


(報告　村石多佳子　報道局記者)



一体何が起きているのか

交渉の末、東京近郊のある風俗店が取材に応じました


この店には200人余の女性が在籍しています



客が支払った料金のうち4割が店に入る仕組みです



ここ数年、生活の苦しい10代、20代の女性やシングルマザーが

特に目立ってきているといいます



店では子どもを預ける託児所と提携し、その費用を負担

風俗店の中には託児所を自前で運営しているところもあるといいます




事務所の近くにある寮

自分で家を借りることができない女性たちのために

去年、新たに設けたといいます



風俗店経営者
「多いときだと満室で入れない、空き待ちのときもある」


－身寄りがない人という人が多いのか？
「いても頼れないっていう人が多いです．家庭が崩壊しているっていうケースも多いんで」




この店で半年前から働いている21歳のはなさん

1歳8カ月の娘を育てるシングルマザーです


はなさんがここに来たのは

出産直後から働かざるをえなかったためでした


一般的に生後すぐの乳児を預かってくれる保育所はほとんどありません

はなさんには自前で託児所を利用する余裕もありませんでした


「保育園とかもちゃんとした仕事をしてからじゃないと入れないってなって、(ここは)じゃあ私がめっちゃ頑張ったら託児所代全部出るなと思って。
　それで保育園に通わせるよりいいのかもって思って。」



仕事の前には店が提携する託児所に娘を預けます


週5日、昼から夕方6時まで働いて月の収入は30万円


稼いだお金の大半は

子どもの将来のために貯金しています


「25になったら潮時かなみたいな。親にもあんまり言えないじゃないですか。だからちゃんと言える仕事がいいな」



困窮して行き場を失っていた女性たち

給料の一部を店に積み立ててもらっている女性も多くいました



「家族のような友達のような。
たぶん人間がひとりっきりでどんなにお金を持ってても生きてけないと思うんで。」



「最初ここ入ったときはずーっと泣いてて、でもなんかここのスタッフの人たちが相談に乗ってくれたりとかで」



この日も店には小学生の子どもを育てる

30代のシングルマザーが面接に訪れていました


この女性は20代のころに一度

生活のために風俗店で働いた経験がありますが

その後は別の仕事に就いていました


去年体調を崩して働けなくなり生活保護を申請しましたが

生活状況を調べるのに時間がかかると言われ断念しました


女性は再び風俗の仕事に頼るしかなかったといいます


「市役所にいくら通っても、申請するまで2カ月かかるよ，3カ月かかるよって。
待ってるわけにはいかないじゃないですか．
だったらもう自分で働こうって決めて。気持ちだけですね。」





私たちがこの店を取材したのは7日間

この間に新たに働き始めた若い女性は15人に上りました

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クローズアップ現代 あしたが見えない～深刻化するガールズ・プア～(3)「増える非正規雇用」

国谷裕子　今夜は臨床心理士で、経済的な問題を抱えている女性たちの支援を続けてらっしゃいます、鈴木晶子さんにお越しいただきました。
　今のリポートで19歳の鷲見さん、自分で生活費を、親に頼らずに稼いでいて保育士を目指しているということですけども,本当に何とか保育士っていう目標を達成してほしいですねえ．

鈴木晶子さん　そうですねえ．実際、通信制高校や定時制高校、あと全日制高校でも、かなり学力下位の学校では、こうした自分で自分の食費をまかなって、さらに家計にお金を入れるというようなアルバイトをしながら、何とか学校を続けている子どもたちがたくさんいます．
　実際に、この彼女も卒業して高卒資格を手に入れられそうということなので、まずはひとつクリア。次に保育士(資格)が取れるということですね。
　ただ次に出てくるのが、保育士も手堅い仕事ではあるんですが、賃金水準としてそれほど高くない仕事ですので、この借りた奨学金の返済がかなり重くのしかかってくる可能性があると思います。
　本来であればこうした困窮世帯の子どもたちの進学にあたって、もっと給付型の奨学金が増えていけば、もう少し楽に社会に出ていけるのかなというふうに思います．

国谷裕子　そうですね。卒業して資格を取った後に借金を背負わなくてもいいというふうになればいいと思うんですけど。
　一方で25歳の二つの仕事を掛け持ちしている方、月13万円ということでしたけれど「自分は結婚、あるいは子どもを産むということは考えられない」という、その言葉も非常に胸に残りました。

鈴木晶子さん　そうですね。何とか働いてるものの、実際見ていただきましたように、高卒の女性の5割も正社員で働いてる人はいないわけです．非正規で働いている人たちは最低賃金ぎりぎりで働いている方もたくさんいらっしゃって。日本の最低賃金低いですので、そこでフルタイムで働いたとしてもかなりぎりぎりの生活であると。
　同様に非正規雇用の男性たちも、同様に最低賃金ぎりぎりで働いているというような状況ですので、なかなか社会が階層化されていて、先ほど言いましたように非正規の女性は非正規の男性としかなかなか出会えないというように、生活空間が隔絶されてしまっているので、じゃあこうした同じ給与同士で働いて、非正規なので産休・育休取れない中で子どもを産んで、育児ができるかと言われると「冷静に考えるととても無理だ」というふうにお感じになるのは社会の状況を反映したものなので、仕方がないのかなという感じがしています.

国谷裕子　これまで若年女性たちの貧困っていうのは、あまり光が当たってこなかったような気がするんですけれども、なぜここまで来てしまったんでしょうか．

鈴木晶子さん　実際は女性というのは、多くが結婚すれば男性が1人稼ぎ手になって養うので、何とかなると考えられてきました。
　ところが，今、若い人全体の賃金が下がっている，また男性でも非正規雇用の方々が増えている。非正規雇用の男性の結婚をしていない率、未婚率というのは高くて、家庭を養うだけの収入を得られない、未婚のままであるという男性が増えてきている、加えて女性の貧困というものもはっきりとしてきたというところがあると思います．

国谷裕子　今のリポートで、高卒の場合48.4パーセントの方が正社員になれないというグラフがありましたが，女性全体で見ますと、20年前は非正規で働いていた人たちが39パーセント程度だったんですが、今では57.5パーセントにまでなっているということで、女性たちが世帯主というか、収入源を自分で稼がなきゃいけないっていう時代にだんだんなりつつあるということなんですね。

鈴木晶子さん　もともと働き続ける女性というのは、正規でバリバリ働くタイプの人たちばかりだったと思うんですけども、実は今、もっと貧しい人ほど働きつづけなくてはならないという時代が来ているんだと思います。

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クローズアップ現代 あしたが見えない～深刻化するガールズ・プア～(2)「子どもいたらアウト」

今、10代、20代の働く女性は503万人

しかしこの20年

正規の職に就ける若い女性は急速に減っています

高校卒業後の女性の場合

正規の仕事に就ける人は48.4％に留まっています



1963～67年生まれ　71.3％
68～72年生まれ　72.0％
73～77年生まれ　67.4％
78～82年生まれ　53.5％
83～87年生まれ　45.9％
88～89年生まれ　48.4％



青森県から職を求めて上京した19歳の女性です


職種を問わず正規の仕事を求めましたがかなわず

時給650円前後のアルバイトを掛け持ちしてしのいできました


「ファミレスに朝10時出勤の4時半までやって、5時からピザ屋さんで9時までやって、9時半にスナック行って、閉店まで2時3時働いて。
　本当に時給安くて、すっごい働いた気がしてもやっと10万いったりとか」




25歳のこの女性は二つの仕事を掛け持ちして

月の収入は13万円程度


ガス代を節約するために

煮物を作るときには必ず予熱で別の料理を作るといいます


周囲の男性も非正規で働く人が多く

結婚して出産することは考えられないといいます



－子どもを産んでみたいとか育てたいという願望は？
「あ、それ一番ないです．自分1人でこういう状態に立ったときにいっぱいいっぱいなのに、子どもいたらアウトだなって思って。
　それこそ最悪、自殺とかまで考えちゃうんじゃないかなと思います」



若い女性に広がる貧困

さらに年々深刻な状況に陥っているのが

10代、20代のシングルマザーです


今、20代のシングルマザーのうち

80％以上が年収114万円未満の貧困状態に置かれています



広島市に住む28歳のあさみさんです

4歳と2歳の息子を育てています


保育所で時給800円で働いているあさみさん

フルタイムで働いて収入は月10万円ほどです


母子家庭に支給される

およそ4万円の手当てなどを加えて

何とか家計を維持しています


「食費をほんまにできるだけ、かけずに、かけずに。
うどん1玉を3人で食べたり。汁を多めに作って、汁で腹いっぱいにさすっていうのはあります．」



6人兄弟で育ったあさみさんは

家庭の経済事情を気遣い

中学を出ると、すぐに働き始めました


今、高校卒業の認定資格を取る勉強を始めているあさみさん

何とか安定した仕事に就きたいと考えています

「すごいねえ，分からん」(教科書を見ながら)

「下の子はよく起きるんです。いつもこんな感じです」(パジャマ姿であさみさんの膝で寝る子ども)

「精神的にも金銭的にも、やっぱり1人なので、なんか自分にもしものことがあったらと、ふと思いますね。
　絶対自分が倒れたら，そのまま2人とも餓死するんじゃないかとか考えますね、たまに。」

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クローズアップ現代 あしたが見えない～深刻化するガールズ・プア～(1)「年収114万円未満」

寮・食事付き、託児所完備


今、生活支援を売りにする風俗店で働く女性が増えています



「私が働かなきゃ餓死しちゃうよっていう状況なので」




学校を卒業後、非正規の不安定な仕事にしか就けない女性が増加し続けています


今、働く世代の単身女性の3分の1が年収114万円未満


中でも深刻化しているといわれるのが

10代、20代の貧困です



三つの仕事を掛け持ちする19歳の女性です

「本当に時給安くて、すっごい働いた気がしても、やっと(月)10万いったりとか」



通信制高校で学ぶ19歳の女性

生活費や学費を稼ぐために早朝から仕事を続けています

「今の生活からは脱出して・・・理想はないですね」



若い女性たちの貧困

その深刻化する実態に迫ります



国谷裕子　こんばんは。クローズアップ現代です．
　若い女性や定収入の問題は，男性と比べると見えにくく、問題視されにくいといわれています。「自立した生活を送れていなくてもいずれ結婚し、家庭に入っていく」と、社会も、そして本人も思いがちであるという傾向がまだまだ強いのがその背景です．
　しかし、非正規雇用の増加、未婚、晩婚化に伴い、若年女性の貧困の問題が深刻化しています．従来から多かったシングルマザーの貧困。それに加えて結婚していない若い女性にも、この貧困の問題が広がっていまして、持続可能な生活に向けた自立支援が緊急の課題になってきています．
　国は年収114万円未満を貧困と位置づけています．働く世代で一人暮らしをしている女性について調査を行いました．すると3分の1が貧困状態にあるということが分かったのです．結果を基に算出してみると、実に110万人を越えることが分かりました．
　女性の活用が国の成長戦略の中核に位置づけられている中で、本来なら国の将来を担う世代として育成の対象となるべき女性たち。貧困に直面している深刻な現状から、まずはご覧ください。




さいたま市に暮らす鷲見千寿枝さん、19歳です


朝5時半に向かったのは、

アルバイト先のコンビニエンスストア


通信制高校で学ぶ鷲見さんは，

学費を稼ぐために時給の高い早朝と夜、

週平均15時間働いています


月収は５万円程度だといいます


母子家庭で4人兄弟の鷲見さん

パートで働く母親は持病を抱えているため

収入が不安定な生活を送ってきました


「余ったら貯金してっていう繰り返し。」


生活費を親に頼れないため

高校生になってからは食費は自分で負担

1日分を数百円に抑えています


さらにアルバイト代から1万円を家計に入れています


　「ご飯はカップラーメンだったり、あとはパンとかそういうの買ってどうにかしてます」


安定した職を得て今の生活から抜け出したい


鷲見さんは保育士になるため

春から夜間の専門学校に通うことにしました



専門学校の入学金は

5万円で済むコースを選びました


しかし月々の授業料は毎月8万円かかります


そのうち5万円は奨学金で支払う予定ですが

卒業後に返済しなければなりません


－どういうふうに暮らしてみたい？
「理想はないですね、基本。
でも，まあ今の生活からは脱出して。朝9時ぐらいとかお昼までとか、お昼から夕方までバイトして、夕方普通に家帰ってっていう感じが,今、一番理想ですかね。」


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あさイチ　どう向き合う？わが子の不登校(1)「みんな行きたくなかった」

あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(10)「父親ができること」

有働由美子　不登校についてさまざまな質問・ご意見頂いております．まずこちら・・・


新潟県　10代
「現在、不登校になっている者です．逆に親が思っている普通の子ってなんでしょう？子を思う気持ちは分かってるつもりですが,それがプレッシャーになったりもしますし、むしゃくしゃしてしまうこともあります」


沖縄県　20代
「自分は家に居場所がないので学校に行ってました．高校のときにクラスに入れなくなったときも不登校にならず保健室に逃げてました．」


有働由美子　保健室に行くという選択肢も、尾木さん、あり？

尾木直樹　そうですねえ．保健室は受け入れてくれる学校がほとんどですから。居場所、自分が安心できるところね。

有働由美子　それから・・・


兵庫県　40代
「休ませてあげてください．本人のやりたいことをさせる，ゲームを一日中していても、見守ることで怠けぐせなどつかないのでしょうか？好き勝手なことをさせてわがままな人間にならないですか？」


有働由美子　ということなんですが,これについては？

福本早穂さん　あの、これはならないです．もう何千人も見てきましたけど，なった子はおりません。

井ノ原快彦　いつかなっちゃうんじゃないかという、その親の焦りが悪い方向に行ってしまう？

福本早穂さん　そうです。焦って干渉するのでかえって遅れるんですよね、回復が。

尾木直樹　僕も見たことない，そんな子。

井ノ原快彦　そうですか．

尾木直樹　うん。大丈夫よ．

田中大介さん　私も外来で拝見してるとすごく考えてるんですよ，いろんなことを．最初つらいときには「自分はもう将来何もやらない、できない」って言うんですけども，だんだん話してくと「自分は将来カウンセリングやってみたい」とか「看護師さんなりたい」とか。ただゲームやってるだけじゃなくて充電期間みたいな感じで捉えてあげるといいんじゃないかと思います．

福本早穂さん　気楽そうに見えて、ものすごく考えてますね。

有働由美子　それからこちらの方・・・



「親子でどう乗り越える？」とありますが，父親の姿が全く見えません。子どもが崖っぷちのときにも父親は仕事優先で本当にいいのでしょうか？」



有働由美子　ということで、父親ができることって、福本さん、どんなことがあると考えますか？

福本早穂さん　そうですねえ．やっぱりお母さんを外圧から守ってほしいですね。夫の親から「やっぱり子育てが」って言われるとつらいですから，「親が責任持って育ててるから、もう言わんといたってくれ」って言ってくれたお父さんもいますし。
　あとは、ずーっと(母子で)一緒にいたら、母親煮詰まりますので、休みのときはどっか子ども連れ出してくれるとか。そうするとほっとしますし、あとはお母さんの話を聞いてくれるとそれで支えられるんですよね。

有働由美子　子どもに対して父親はどういうことをするといい方向に向かいますか？

福本早穂さん　一番いいのはねえ「普通に接する、普通に会話するっていうのが有り難かった」って言ってますね、子どもさんは．

有働由美子　逆にしちゃいけないことってありますか？

福本早穂さん　それはやっぱり責めることですよねえ．「学校行けへんかったらろくな人間にならへんぞ」なんて絶対言っちゃいけないです．

有働由美子　皆さんからもご意見いただいてます.



「不登校の親の経験者です．実感したことはただ一つ。「こんな私でもあなたは子どもである私を愛してくれますか」という子どもからのメッセージでした．あらためて、周りの目を気にして生きてきた自分の愚かさに気づきました．ああ、子どもは生きてくれてさえすればいいのだと周りの目を気にしなくなって、私が楽になったら自然と子どもも楽になったと思います．今、子どもは大学生になり、一人暮らしを満喫しています．そして、私ものびのび人生を満喫しています.」



「どうして学校へ行くのか。母子家庭の子どもです．親から早く自立したかったからです．家庭内暴力もあり、できる限り早く家庭から出たくて早く社会人になるためにまじめに通いました．友達には頓着しませんでした．みんなは友達でもめていましたが，私は長い人生の中で、今の時間はほんの一瞬だ。そんな一瞬の今のために未来の自分をだらしなくしたくない。そう思って、あえて友人関係は強くつくりませんでした．」


(終わり)

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(3)「父親からの暴力」　ETV特集　トラウマからの解放 
(5)「子どもへのトラウマ治療」　ETV特集　トラウマからの解放
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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(9)「起立性調節障害チェックポイント」

中谷文彦アナウンサー　まさしく分かることが重要なので、起立性調節障害チェックポイントというのを・・・これ、実際医療の現場で使われているものなんですが、11項目あります．



起立性調節障害チェックポイント

・朝、なかなか起きられず午前中調子が悪い
・立ち上がったとき、立っているときに気持ちが悪くなる
・立ちくらみ、めまいを起こしやすい
・少し動くと心臓がドキドキする、息切れする
・入浴時が嫌なことを見聞きしたときに気分が悪くなる
・食欲がない
・頭痛がある
・体がだるい、疲れやすい
・乗り物に酔いやすい
・顔色が悪い、青白い
・お腹が痛い



中谷文彦アナウンサー　このうち三つ当てはまれば要注意と。

井ノ原快彦　10代の子に限りっていうことですか？

中谷文彦アナウンサー　基本的に思春期の病気と考えていいんですか？

田中大介さん　そうです．

有働由美子　なんだ。自分もそうだと思っていろいろ考えたけど、10代の方？

田中大介さん　そうです．診断基準としては小児を対象にしてつくっていますが、いわゆる自律神経失調症っていう疾患があって、そういう方は同じような(症状がある)車に酔いやすいとかいうこと、起こることあります．

井ノ原快彦　これは20歳までというか大人になれば治るものなんですか？

田中大介さん　治ってく場合が多いですけど，やっぱり大人になってからも続く方はいます．

室井佑月　あたし自律神経失調症で、手の皮が全然ないんですよ．

井ノ原快彦　え、なんで？

室井佑月　自分の手足にすごい汗かくんですね、自律神経失調症って。でも子どものときのほうがもっとひどくて、だからあたしは電車の吊革につかまったりするのが嫌だったし、トイレのドアノブ、学校の開けたりするのが嫌だったし。だから学校に行きたくなかった。
　自律神経失調症って手の皮むけますよね？

田中大介さん　そうですね。

中谷文彦アナウンサー　やっぱり朝つらくて夜楽っていうのは、大きなポイント？

田中大介さん　はい。今出ました問診票にも使う内容なんですけども，かなり精度が高いって言うとあれかもしれませんけど，ただポイントとしては、やはり午前中の体調の悪さと夕方から夜にかけて、朝とは打って変わって走り回ったりできるぐらい、そういう波があるという。

尾木直樹　これ、朝が午後にやってくるみたいな感じですか？

田中大介さん　そうですね。

井ノ原快彦　じゃあ、まさに福本さん、お父さんは本当に勘違いするでしょうね。「元気じゃないかよ」って。

福本早穂さん　不登校になってご相談に来られるお子さんが、今(問診票)見させていただいたら、ああいう症状出てる子、すごい多いなって感じて。うちの娘も行けなかった当時、ああいうふうなことがいっぱいあったなって思います.

井ノ原快彦　それは薬を飲めば改善する子たちもたくさんいるっていうことですか？

室井佑月　大人になると軽くなる．

田中大介さん　そうです．

有働由美子　なる原因とか、なりやすい体質っていうことはあるんですか？

田中大介さん　原因はまだはっきり分かってないとこもありますが，いわゆる自律神経の失調症っていう，神経のコントロールがあまりうまくいかない時期があって。

井ノ原快彦　いきなりなるんですか．何かきっかけになるようなことが？

田中大介さん　大体多いのは小学校高学年から中学生といわれてますが、やっぱり振り返ってみると疲れやすかったとか抱っこをせがむとか、そういうような幼児期の特徴があるようなこともあります．

有働由美子　これに当てはまったとして、子どもが実は学校に行きたくないから,何かサボる理由にしてるのか、本当に起立性調節障害なのかっていうのが見極められない方は、どのようにすればいいですか？

田中大介さん　やはり、この問診票を見て気になることがある場合には，小児科を受診していただく。もしくは最近ですと養護の先生が詳しい先生も増えていらっしゃいますので、1回学校で相談していただくというのも。

尾木直樹　どこでも小児科行けばちゃんと測ってくれたりするんですか？

田中大介さん　小児科でも開業の先生のところですと心電図ですとか、先ほど大阪の田中英高先生のところでやった検査はかなり精密検査になりますので、そこまでできるところは少ないですけれど、開業の小児科の先生のところ行かれますと、おそらくこれじゃないかと疑った場合にはご自身のところでやる場合もありますし、検査ができる病院に紹介するという、そういう流れになります。

有働由美子　この起立性調節障害、皆さんからも頂いてまして・・・



「私の娘は、1年前に起立性調節障害と診断されました．初めて聞く病名に私も主人も大変戸惑い、娘を無理やり着替えさせて連れていこうとしたり、親子で大変つらい思いをさせてしまいました．学校に行けるときは元気なときしか行かないので、学校では元気そうにしているため、周りの友達や先生方にはなかなか病気のことを理解してもらうのは難しいと感じています．ぜひこの起立性調節障害のことを分かっていただきたいと願っています．」



有働由美子　ということで、頂いております．それから皆さんからいろんなご意見を頂いてるんですが，今、中学生のお話もありましたけど，小学校の方の相談で・・・



「わが家の小2の息子は、幼稚園のころからずっと学校嫌いです．今朝も「なんであんなつまんないとこに行かなきゃいけないのか意味が分かんない。」とぼやきながら登校して行きました．こんな息子が納得してくれる一言が知りたいです」



有働由美子　ということなんですけど．

室井佑月　もう「だよね～」でいいんじゃないの？

有働由美子　そうすると「行かなくていい？」って。

室井佑月　ううん。「行かないでいいよ」とは絶対言わない。でも，「なんであんなつまんないとこに行かなきゃいけないの？」「だよねえ～」でいいんじゃない？(笑)

尾木直樹　そう。「ママもそうだったわ」ぐらいで。逆に元気が出て、パワーがもらえるから、多少のことがあっても元気よく行ったりとか。逆だと思いますよ．ママが「行けー」「行けー」って言ったら・・・分かってくれないっていうのが一番子どもはつらいから、分かってくれてるっていうのはメッセージで伝えたほうがいい。室井さん、正しいと思うよ~(笑)

中谷文彦アナウンサー　じゃあ最後に。いろいろ相談窓口というか相談したいという方もいらっしゃると思うんで、ご紹介させていただきますね。



親子支援ネットワークあんだんて
(電話相談は水曜、第2・第4金曜10：30～16：00）
http://oyakonet-andante.org/index.php?FrontPage


中谷文彦アナウンサー　親子支援ネットワークあんだんて。福本さんのところですが,ですがこちらボランティア団体となっていまして、電話の相談は毎週水曜日、そして第2・第4金曜日の10：30～16：00までとなっています．それ以外はホームページで、メールでまずは問い合わせしてください．
　そしてもう一つ・・・


子どもの心相談医
http://www.jpeda.or.jp/soudanimeibo02.html


中谷文彦アナウンサー　これは小児科医でつくっているものなんですけど,ホームページで相談に乗ってくれる最寄りの小児科医を知ることができます．

田中大介さん　ホームページご覧いただくとお近くの(小児科医が探せる)ので、そちらに電話をして確認して行っていただけると。

井ノ原快彦　まずはチェックポイントで確認して、三つ以上あったら受診したほうがいいかもしれない。

田中大介さん　ちょっと疑っていただいたほうがいいと思います.

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(8)「起立性調節障害」

中谷文彦アナウンサー　そうやっていろんな面がある不登校なんですけども,行きたくても行けないというケースがあるんですね。
　実は、思春期特有の病気が潜んでいる場合があることが分かってきたんです，不登校の原因として。それがこちら、「起立性調節障害」という病気なんです．どんな病気なのか，ご覧ください．



～VTR


神戸市に住む中原真澄さん


午前6時、毎朝欠かさず行っていることがあります


息子の功貴くん(中3)に血圧を上げる薬を飲ませることです


この薬を飲まないと

功貴くんは学校に通うことができません

「起立性調節障害」という病気のためです


起き上がると、激しい吐き気と頭痛に襲われます


中原真澄さん　病気になったことに関しても、もしかしたら私が育て方を間違ったのかもしれないとか，(子どもに)無理させてたのかもしれないとか，丈夫に産んでやれなくてかわいそうだなとか，やっぱり自分を責めるような状態にもありましたね。



大阪医科大学附属病院(大阪・高槻市)


起立性調節障害は

脳に流れる血液の変化によって引き起こされます


検査は血液の流れる量、血流量を測定する機械を使って確かめます


功貴くんに寝た状態から起き上がってもらうと・・・

脳の血流量を表す数値が

起きた直後、急激に減少していました



寝ている状態から起き上がると

血液は重力に引っ張られるため

下半身にたまりやすくなります


健康な人であれば

自律神経が働き、下半身の血管を収縮させたり

血圧を上げたりして調整します


ところが起立性調節障害の場合

血液が下半身にたまっても自律神経がうまく働きません


その結果、脳の血流が不足

激しい頭痛やめまいなどの症状が現れるというのです


田中英高さん(小児科医)
　生活態度を直したら治るとか、根性・気合で治るものではありません。血圧が下がって脳の血流も下がるのに、根性はやっぱり出ないですよ，気合も入りません。やっぱり体の病気だからね、それは。



功貴くんが発症したのは小学校2年のときでした


病気が判明してからすぐに投薬を開始

容態は快方に向かいます


ところが中学に入学とともに一変


毎朝頭痛に悩まされ

ほとんど登校できなくなりました


そんな中、真澄さんは

功貴くんに対して割り切れない思いを抱くようになりました


症状が決まって午後になると収まっていたからです


中原真澄さん　やっぱり家族でも，なかなか最初は分からなかったんですね。で、夕方になったらゲームしてるっていうことは、見てても果たしてそれが病気なのかどうかっていうのが分かりにくかったんで、どうしても冷たく当たる部分もあったかもしれません。


当時、功貴くんは病気のつらさをノートにつづっていました




功貴くん　これは中2の(学校に)行けてないころに書いてたんですけど．

スタッフ　お母さんとかはこのノートのことは？

功貴くん　知らないです．誰にも言ってないです．



「もうあんな痛さはいや。普通に生活したい。」


治したい思いを吐き出し

心の支えにしていたのです


功貴くん　人には言えないことを人に伝えるようにみたいな感じで(笑)　なんか頑張って書いた覚えがあります．



わだかまりを抱えていた真澄さんは

一昨年、病気で悩む人たちのサークルを知り、参加します


そのとき「20歳までにたいてい治る」こと

「進学・就職も可能」なことを聞きます


真澄さんの大きな転機となりました



この日、功貴くんは薬を飲んでも起き上がれませんでした



功貴くん　しんどいです．

スタッフ　頭が痛い感じ？

功貴くん　頭が痛い。

スタッフ　学校、どうする？

功貴くん　行けないです，しんどくて。




結局学校に行かないことに


真澄さんは、今息子と一緒に病気と向き合う決意をしています



中原真澄さん　「あ、大丈夫なんだな」って、「治るんだな」って思えたことが一番。そうしたら今の時間、楽しめることを探してみようって切り替えることができました．







井ノ原快彦　あのノート、見せてくれたのはうれしかったですねえ．本当，有り難いですね。
　でも，やっぱりお母さんに心配かけたくなかったんでしょうね。近くにいても見せられなかったっていうのは。

中谷文彦アナウンサー　この起立性調節障害なんですが,実は中高生の10人に1人がなっているんです．どういうことなのか，専門家をお呼びしています.小児科医の田中大介さん。思春期の心と体の病気の診療がご専門です．よろしくお願いします．

田中大介さん　よろしくお願いします．

有働由美子　10人に1人っていうのは・・・そんなにいらっしゃる？

田中大介さん　そうですね。功貴くんみたいに学校行けなくなるぐらいまでのお子さんはそれほどでもないんですけど,朝なかなか起きられないとか、朝学校に行ったけど、なんか調子が出てこない、でも午後になってくると元気が出てくる、そういうお子さんを入れると大体10人に1人っていう統計が出ております．

井ノ原快彦　じゃあ診断されていなくて誤解され続けてる子も結構いるっていうことですか？

田中大介さん　たくさんいると思います.

井ノ原快彦　じゃあ、まずは病気だって分からないといけないですよね。

尾木直樹　僕、中学校の教師だったですけど,そういうの気が付かなかったですけどねえ．昔からおられるんですか？

田中大介さん　昔からいまして、大体1960年代ぐらいから疾患自体は小児科の中では分かってたんですけど、ただ実際に患者さんが・・・今言ったことでお母さんが気づかないので、病院に行かないので分からない。先生方も知られてないので先生もなかなか分かりづらい。
　最近でもすごく気合の入った体育系の先生なんですけども,起立性調節障害のお子さんで「先生が根性で治してやるから」って話をするんです．でもすごいいい先生で気持ちは伝わる。病院で診断を出した後は「ああ、そうなんだ」って言って、「僕が中学校行って話をしたら、そのクラスの中でもやっぱりいました」と。

室井佑月　でも病名が分かってよかった．病気なのに「怠けてる」とか言われたら嫌だもんね。

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(7)「どう生きていくか」

井ノ原快彦　今日は「どう向き合う？わが子の不登校」をお伝えしております．

有働由美子　もう900通以上いただいておりますので、ご紹介します．

神奈川県　10代
「私は今、高校2年生の女子です．私は今日も学校を休んでしまって不登校気味になっています.母は何も言わずに休ませてくれています.それが私の救いになっているところがあります．いろいろ聞かれると明日もあさっても行きたくなくなるけど，何も聞かずに休ませてくれると、今日は休んで明日は頑張ろうという気持ちになります．母が作ってくれたお弁当を見て、頑張って学校に行こうという気分になります.」

広島県　30代　今は会社員さん
「私は不登校には全く同情できません。社会に出て「会社へ今日は行きたくない」で済まされますか？やったら首です．反りの合わない人もいるし、仕事がつらいっていうのもある．模擬会社である学校に行けないで、将来まともに生きていけるはずがありません。無理やり叩き出してでも行かせるべきです．全ては親の甘やかし、それが子に反映されているのです．親はもっと厳しくなってください．」

有働由美子　ということです．

室井佑月　でも，毎日通わなくていい会社もあるからねえ．そういう仕事もねえ．

有働由美子　家でできる。

井ノ原快彦　でもさ、不登校でいろいろつらい思いをして、いろんな経験をした子どもだったら,もしかしたら、さっきの話じゃないですけど、社会に出たときに1回経験してるから,そこは「もう駄目だ」「あそこに戻っちゃ駄目だ」って思える子もいるでしょうね。

尾木直樹　いろんなつらい立場の人の気持ちが分かるから,いいチームをつくったりできるよ．

室井佑月　その人、上司になったらいいじゃない．会社でいじめに遭っても相談しやすいし。

有働由美子　福本さん、今のご意見は？

福本早穂さん　学校へ行けないからっていって社会に出てそうなるかというと、そんなことないんですね。学校と社会、違うんですよね。

室井佑月　そうだよ．私，学校好きじゃなかったけど，1本も原稿落としたことないから.

井ノ原快彦　(笑)　締め切りも守るし、ちゃんとした大人ですよねえ．

福本早穂さん　あんだけ学校行かなかった子が社会出たら、もうほんとに1日も休まず・・・病院行くときはちゃんと届けて、半日だけみたいな感じで。皆勤ですよね。だから決して、今、行けないから社会で通用しないことはないです．

室井佑月　学校が苦手な子が絶対社会に不適格かって、そんなことない．いろんな方法があると思うよ．

井ノ原快彦　だし、みんなが同じ気持ちで学校通ってたら、やっぱりおかしいと思うんですよ．

有働由美子　ちょっとね、それはそれで。

井ノ原快彦　ね。いろんな思いがあるから、その後にいろんな人が出てくるっていうのはありますよねえ．

尾木直樹　そうですね。

有働由美子　それからどうして学校に行くというご意見もたくさん頂いているんですが，

40代
「小学校から中学校にかけてですが,長い間いじめられていて学校は大嫌いでしたが、親は何があっても休ませない方針だったので、不登校にはなりませんでした．後になって思えば、世の中は思い通りにならないことばかりだけど、そんな世の中とどう折り合いをつけていくか、周りの評価を気にせず、本当に自分の生きたいように生きていくペースを自分の経験則の中から見つけるために、行きたくなくても行ってよかったと思っています．楽しい思い出も全くありませんが，それでも行ってよかったと思っています」

有働由美子　というご意見もいただいています．

井ノ原快彦　そういう意見を聞くと、そういうふうにして「自分の人生はこうだ」ってちゃんとつかんでいく人もいれば，1回ちょっとつまずいてしまったけど，「自分の人生はこうだ」って決めていく人もいるっていうことは・・・本当に福本さんも2000人以上の相談を受けてるっておっしゃってましたけど，そうやっていろんな人がいて、それでもやっぱり社会をどんどん成り立たせていかなきゃいけないわけだから。

福本早穂さん　要は、自分自身がどう生きていくかをつかんでいく。学校休みながらでもつかんでいったり、学校完全に休んでもつかんでいったり、やっぱり人それぞれ。認め合ったらいいと思うんですけどね。

有働由美子　認めてくれる、側にいる人がいるっていうのがすごく心強いのかもしれませんね。

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(6)「父親の理解」

有働由美子　あのー、福本さんみたいなお母さんだとあれですけども,


岩手県30代
私の子どもも転校を機に「学校に行きたくない」という日や、「学校は楽しくない」と言うようになりました．主人は「自分は学校は楽しくてしょうがなかった。行かせないのは甘やかしだ」と言って理解してくれません。学校の先生は「無理にこさせないで」と言うので板挟み状態です。


有働由美子　ということで、お父さんとお母さんでも意見が違うという。お父さん、ちょっと今までのVTRに出てこなかったですけど．

井ノ原快彦　お父さん、どうしたらいいんでしょうか．出てこないの、何でなんでしょうね？

福本早穂さん　よくある話ですよねえ．だからお父さんて、子どもが今まさに学校へ行けなくて苦しんでるっていう状態は見てないんですよね。その前に出勤しちゃうから.その一番しんどい時間を見てるのは母親だけなんで。お父さん帰るころにはもう夜で、子ども元気になってるんです。テレビゲームしてたりで。そうするとお父さん「やっぱり怠けてるやないか」とか「おまえが甘やかすからだ」ってなるんですよね。そう思うのは無理ないんですけど．

室井佑月　そのお父さんの気持ちはちょっと分かるのね。私，学校が大嫌いだったけど，大人になってから大嫌いな学校の思い出っていうのがあるのね。それで大人になってつらいことがあっても「いや、あの学校生活と比べたらいい」っていうふうに思えるもん。

井ノ原快彦　そうか(笑)　そういう自分の人生の糧になってきたっていう。でも「人間関係の基本ができる場所なんだ」というふうな印象が。もまれながら・・・。

室井佑月　でも早めにゼッケン付けて並ばされたりとか，そういうのが好きじゃないんだって分かったのはよかったことだと思う.

井ノ原快彦　でも古い世代というか昔の人たちは「そこで勝ち抜いてこそなんぼだろう、だから社会に出たとき勝てるんだろう」っていう気持ちになって、こういうことになってしまうんだろうなあと思いますけどね。

有働由美子　その他にも、皆さん「なぜ学校に行くのか」、それから「現在不登校です」という親御さんからもいただいておりますので、後ほどまたご紹介したいと思います．

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(5)「選択肢」

中谷文彦アナウンサー　福本さんの娘さんの場合は、自分で勉強して大学に行ったということなんですが,いろんな選択肢があるんですね。ここでちょっと確認したいと思います．


さまざまな選択肢

小・中学校
・塾・家庭教師
・転校
・別室登校(保健室など)
・フリースクール

中学卒業後
・定時制・単位制
・通信制
・専門学校
・高卒資格認定試験


中谷文彦アナウンサー　こうやって見るといろんな選択肢があるんですよ．

室井佑月　結構あるね。私は勉強は絶対したほうがいいと思うのね。そのときしなきゃいけない勉強は・・・したほうがいい、勉強は自分のためになるし。でもこの方法こんなにあるんだったら、どれ取ってもいいと思う。

井ノ原快彦　選択肢があれば、その分の気持もね。

中谷文彦アナウンサー　親としては、こういう選択肢がある中で、どういうことを気をつけていくっていうのはありますか？

福本早穂さん　そういう選択ができる場合に、エネルギーをまずゆっくり休めてためる必要がありますね。

井ノ原快彦　そうか．その選択すらできないこともある？

福本早穂さん　できないです．エネルギー、ヘタヘタに枯渇してますから。それをゆっくり休めて、まずエネルギー回復して、それから「こういうのあるけどどうかな？」って。それもどのくらいエネルギーたまってるかは目に見えないので、ちょっと出してみて「もういいわ、それ」って言ったらパッと引っ込めるぐらいにして、少しずつタイミングを見計らってあげるっていう感じですね。
　あと中学卒業後ですけども,また自己否定してて「友達とおんなじようになりたいのにできない」とか，「普通の公立の高校行きたいのに行けない」とか苦しんでる間は、かえってそれを見せることで「こんな学校しか行けへんのか」って思って余計落ち込むので、その辺は自分自身が「あ、なんか自分にあったとこだったら行きたいな」っていう気持ちになったタイミングを見計らって親がしたり。

室井佑月　難しいねえ。

尾木直樹　難しいですね。

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(4)「社会人になる」

中谷文彦アナウンサー　親としては本当に心配なんですけど,まず見守るというのが大事だということなんですけども,かといって見守って、じゃあ社会人になってどうなのかっていう心配もあると思いますよね。実際、今回はかつて不登校だった一人の女性の今を取材しました．




～VTR

京都で司法書士をする福本さん(29歳小6~中3まで不登校)です


小学校6年のとき，毎朝原因不明の頭痛や腹痛に襲われ

学校に通えなくなりました


福本さん　もうとにかく力がなくなってしまった、学校に行くエネルギーがなくなってしまったっていう感じですね。


そのとき福本さんを悩ませたのは

理由を探ろうとする母親の質問攻めでした


自分自身も訳が分からなかったからです


福本さん　パニック状態ですね、頭の中はもう。パニック過ぎて思考が停止してしまうみたいな感じで。本当は行くべきやと思ってるんですね、心の中では。本当は行くべきやと思ってる自分と体がそれについていけないみたいな、その引き裂かれ状態がすごくあったと思います．



事態が好転したのは

母親のある決意がきっかけとなりました


質問攻めや意見の押し付けをやめ

冷静に状況を見つめ直してくれたのです


さらに母親の提案でカウンセリングを受けます


そこでカウンセラーから

「事実を受け止め、肯定することが大事」と助言されます

2人の励みになりました


福本さん　ずっとそれまで学校行かないっていうことについて、ものすごい罪悪感とかもありましたし、でもそう言ってもらえて「あ、家にいてもいいんだな」って、ほっとできたのがすごくよかったですね。


その後、高校に通わず大学に進学する道を選択


自宅や塾で猛勉強し、

大学受験資格を獲得

大学にも合格します


ハンディと思えた不登校を見事克服しました


しかし、再び福本さんにつらい日々が訪れます

大学4年で本格化した就職活動でした


面接の質問が福本さんを悩ますことになります


高校に進学しなかった理由を毎回聞かれるんです


不登校のことを説明すれば就職で不利になると考え

口ごもってしまう福本さん


結果、20社近く受けましたが、

一つも内定が出ませんでした


このとき母親は、

何も言わずただ見守り続けてくれました


実は、これが福本さんの救いになっていたのです


福本さん　「親にしてもらったことで一番よかったことって何ですか？」って聞かれるんですけど，「ほっといてもらえたこと」って私は答えてるんですよ．だから、何か働きかけをするよりはそっとしといてほしい。それによって自分のエネルギーが回復していったなっていうのは思うので。


就職活動の終盤

福本さんはこれまでの考えを改めます


積極的に不登校の体験を話すようになったのです


他の人にはない

自分の経験が強みに変わると気付いたからです

結果、ついに内定をもらえました


その後、司法書士の資格を習得

現在に至ります


ハンディと思えた不登校の経験は

今、心の糧へと変わりました


福本さん　例えば自分がつまづいたり、失敗したりとか，そういうときでも「じゃあ、私は人と同じにまで戻さないといけない」とか「早く人に追いつかないと」とか、そういうことを考えなくなった。本当に自分の土台を作ってくれたものという感じですかねえ。





尾木直樹　そうなんですよねえ．やっぱり不登校っていうのが人と違って遅れちゃったんだ、だから追いつかなきゃいけないとか「何か欠けてるものがあるんだ」って思うんじゃなくて、福本さんがおっしゃってるように、違うルートを通って自分らしさを、土台を作り上げてるわけで、人がしなかった経験が、弱みに見えるか分かんないけど、実は強みなんですよ．だから就職試験もそうなんです．
　僕ね、大学の推薦入試のときに、不登校の子をわざととりましたよ．

井ノ原快彦　へえー。なぜですか？

尾木直樹　それはやっぱりその子の高校生活だとか、中学生のときの不登校体験っていうのは他の友達にも生きてくるし、僕たち教師が学びたいとも思いました.僕たちっていうか僕がね(笑)

室井佑月　親としては「そっとしておく」っていうのが一番難しい。

井ノ原快彦　いやあ、そうでしょうねえ．

中谷文彦アナウンサー　実際、今VTRに出てくれた若い女性は福本さんの娘さんなんです．

有働由美子　福本さん、よくじっと見守れましたねえ，本当に。

井ノ原快彦　どんなお気持ちでした？

福本早穂さん　もうずっとやっぱり心配なんですけど,やっぱり「こんなことしてていいか」って、ずっとその思いあるんですけど，とにかくそれは脇に置いて。言えば言うほど悪くなるの分かってるのでグッとこらえて。その代わり親の会行ってワーッと言って聞いてもらう．

井ノ原快彦　そうか．そういう場もちゃんとつくりながらじゃないと。

福本早穂さん　そうです．それがないと、もーう爆発しそうです．

尾木直樹　親の仲間っていうのも大事ですねえ．

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(3)「親の接し方」

～VTR

大阪で暮らす40代のケイコ(仮名)さんです


昨年11月、公立小学校に通う娘のサクラちゃん(小6)が

突然学校に行かなくなりました


ケイコさん　めったに自分からは学校を休まない子なので、「休みたい」と言ったときには「いいよ、休み。なら電話しておくわな」って。


原因はいじめでした


ケイコさんは、始め、問題が解決できれば

娘が再び通うようになると考えます


そこで学校に緊急性をアピールするなど

改善を積極的に働きかけました


先生といじめた子を交え、話し合いの場を持ったことも


ところが、それが娘を苦しめることに


娘はケイコさんに対して心を閉ざすようになったのです



サクラちゃん　助けてほしいけど，言うのが嫌。先生がその子たちを注意して、それで倍返しされる．



結局サクラちゃんは，完全に学校に行けなくなりました



ケイコさん　この子自身がずっとがまんしてたのが、そのときに体がもう限界を超えてたんです．結局もつれた糸は元に戻らないんですよ．



～京都市
ボランティアグループあんだんて


実は、親がよかれと思ってしたことが

事態を難しくすることが少なくありません


不登校に悩む家族を支援するこのボランティア団体でも

経験のある人が多くいます


今回、3人に忘れられない失敗談を話していただきました



Iさん　50代　娘・小2～中3　原因不明の体調不良で不登校
　うちも娘が小学2年生ぐらいから(学校に)行きにくくなってきて。「小学校って普通、みんなランドセル背負って元気に行くやろう」っていう思いがすごくあったので、必死に行かせようとしていて。道中はスタスタ歩けるんですけど，学校の正門とか校舎とか、建物が見えた途端に表情が消えるっていうか顔面蒼白の状態で、またそこで硬直する、フリーズというか本当に固まってしまう感じ。「これ以上やったら本当に壊れる」って思った.


Mさん　50代　息子・小5～中3　原因不明の体調不良で不登校
　
　家の玄関出るときにすったもんだしてるときに、幼稚園の子がお母さんに送られて行くわけですよね。その幼稚園の子指さして「あんた、幼稚園の子でも行ってんのに、何で学校行けへんの！」って言ったことが、私は忘れてたんですけれど、子どもにとってはトラウマになるような出来事だったらしくって。やっぱり「学校に行かないといけない」っていうのは子ども自身がすごく分かっているので、すごく罪悪感を持って家にいるから、結局は休めてないというか。本当に学校行けなくなってしんどい思いをしてる子どもの状態とか、子どもの顔をちゃんと見てやれなかったなあと。


Fさん　60代　娘・小6~中3　体調不良で不登校
　もう本当にいろいろなことを工夫しながらやってるんですけども，でもそうすればそうするほど、どんどん具合悪くなる。「親心は下心」。


中谷文彦アナウンサー　何ですか？それ。


Fさん　「親心は下心」っていうんですけどね、親が勧めてくれることって、なんか親の意図が隠れてるみたいな。それは結構(子どもは)敏感に感じてて、ことごとく拒否されたように思います．




井ノ原快彦　なるほどなあ。「それって本当に僕のこと考えて言ってんのかって」いうことに関しては、すごく微妙に、ちゃんと察知するんですよねえ．

中谷文彦アナウンサー　じゃあ親はどう接していけばいいのか。VTRに出演していただいた親子支援ネットワーク「あんだんて」のFさんこと、代表の福本早穂さんに来ていただきました．
　ご自身の経験を基に、10年間で2000件以上の相談に乗ってこられたと。

井ノ原快彦　2000件？　やっぱり2000件でも全部事情とか状況が違うっていう感じですか？

福本早穂さん　そうですねえ．やっぱり一人ずつ違います．

井ノ原快彦　じゃあ、「こうですよ」とは簡単に言えない。

有働由美子　福本さんの場合は、具体的にどういうふうに工夫してお子さんに接したんですか？

福本早穂さん　やっぱり体のだるさとか吐き気とかがあったので「体のほうを何とかしたら行けるだろう」と思って、嫌がるのを青汁無理に飲ませて餌付いたりとか．朝も食欲がないので、でもそのまま食べずに学校行かせたら、またしんどくなって早退してくるとか思うので「みそ汁だけでも飲みなさい」とか言って。またそれを飲んだら「しんどなった」って余計行けなくなったりするんですよね。このみそ汁があとあと「トラウマになった」って言ってるんですよ．

井ノ原快彦　えー。よかれと思ってやってたのに。

福本早穂さん　大きくなっても、みそ汁嫌がるようになりまして。

井ノ原快彦　どういうふうにして改善していったんですか，それは？

福本早穂さん　やっぱり、ゆっくり休ませるっていうことをしながら，だんだん．

井ノ原快彦　焦りっていうのも出てきますよね、親として。

福本早穂さん　それはもう、でも焦ってどんどん悪くなる一方なので。

室井佑月　体調が悪くなるっていうのは、やっぱり精神的にプレッシャーがあるからですよね。そう考えると、そのたまたま通わなきゃいけなかった学校に居場所がなかったから行きたくないわけで、こんなにたくさん学校があるんだから別の学校でいいやっていうふうに考えちゃいけないんですかね？

福本早穂さん　どうなんですかねえ．公立の学校って決められてますもんねえ「ここへ行きなさい」って。勝手に変えられないと思うんで。

井ノ原快彦　でもその中でも「こんな事情があるんで」みたいな話には乗ってもらえないんですかね？

福本早穂さん　そういう発想がなかったですね。

尾木直樹　その地域によって違うし、今はそういう考え方になってるところが多くなってます．

有働由美子　皆さんからファックスも来てます．



神奈川県10代
「私は不登校です．学校に行けない理由なんて言葉にできない。誰にも話せない。震えが止まりません。不登校になってしまった子どもと、不登校になってしまった子どもを持ってしまった親、どちらがかわいそうだと思いますか？」



室井佑月　両方大変だよー。

井ノ原快彦　大変。かわいそうというか大変。

室井佑月　どっちがじゃない．

尾木直樹　でも子どものほうが大変。結局子どもの身体状況がとことんまで限界に来たときに、お母さんは「あ、これは駄目だ、休ませなきゃ」って分かるわけでしょう？　そこまでいっちゃってんですもん、多くの子どもたちが．

井ノ原快彦　しかも、誰にも分かってもらえない。

尾木直樹　分かってもらえない。苦しんでる本人が一番つらいと僕は思いますね。

有働由美子　でも親のほうも、先ほど「親心は下心」ってありましたけども，やっぱり子どものためを思って言ってて、どこからが下心って子どもに取られるのかっていうのは・・・。

室井佑月　「学校行け行け」って「嫌だ」って言ってんだから、それは下心と思うよね。

井ノ原快彦　まあね。「周りの目もあるでしょう」とか。

室井佑月　そうじゃなくて「おまえ、勉強は絶対大事なことなんだから」ってすごくゴリ押しして家で勉強教えようとするのは下心じゃないと思う。

有働由美子　「学校で駄目なら家でやれ」と。

井ノ原快彦　確かにそうですね。

室井佑月　今この時期にしておかなきゃいけない勉強をするっていうのは下心じゃない，親心だと思うんだけどね。

福本早穂さん　その親心が子ども追い詰めていくんですよねえ．

室井佑月　「嫌だ」って学校に行かせようとするからじゃない？　それが下心じゃないの？

尾木直樹　勉強もやる気が起きないんでしょう？

福本早穂さん　勉強もできないんです．生活するエネルギー自体が枯渇した状態で行けなくなってるので。エネルギー枯渇してるのに、また痛めつけてるっていうことになっちゃうんですよね。私もそれでずっと恨まれました．そのころ何とか勉強だけでもしてほしいと思ったんですけど．

有働由美子　そうすると、放っておくというか自由にさせておいて見守っておくということなんですか？

福本早穂さん　そうですね。基本的に、もうそこまで腹くくらないとエネルギーたまっていかないですから.

尾木直樹　最初の2カ月ぐらい親御さんも相当苦しみますよね。2カ月過ぎてくると、ああ、これ、なんか打つ手間違ってるなって気付き始めて、ちょっと変えていくんですよね。

井ノ原快彦　だとすると、最初からその打つ手というのが何となく分かっているわけじゃないけども、間違った方向っていうところに行かなければ、ちょっとはよくなっていくもんなんですかね？

福本早穂さん　それはできるだけ早く気付いてあげたほうが、後の回復にはいいと思います．

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(2)「きっかけ」

中谷文彦アナウンサー　それでは，まず「若い子のことはよく分からない」という方にぜひご覧いただきたいVTRからです．
　どんなときに学校に行きたくなくなるのか。生の声を聞いてきました。



～VTR

話を聞いたのは首都圏の公立中学校に通う

1年から3年の4人


勉強や部活に忙しい今どきの中学生です



中谷文彦アナウンサー　学校に「今日は行きたくない」と思ったことがある人は手を挙げてください。

(4人全員手を挙げる)

中谷文彦アナウンサー　あ、全員？行きたくない日はある？

中学2年男子　話題がすごい早く進んじゃうから、1日とか病気で休んだりすると学校に行ったときに話題が行っていたときと変わっているから、ついていきづらいっていうか孤立しちゃう。「行きたくないな」みたいな。

中学3年女子　仲がいい友達がいて、LINEとかでもけんかしてて、学校でも気まずくて。「バイバイ」とか声かけてくれるんですけど，何だろう，目線が怖い。けんかとかしたらめんどくさい。「もう行きたくない」とか(思う)。

中学1年女子A　1カ月ぐらい誰とも喋らなかった。やっぱり話す人がいないとつまらないっていうか。寂しいなって。仲間はずれに思われるんですよね、周りから.めんどくさくなってくるんですよ。



その悩みを親に相談しているのか聞いてみました

中学1年女子B　友達には話すんですけど，お母さんには話さない。

中谷文彦アナウンサー　何でお母さんには話さない？

中学1年女子B 　何か大事になったら嫌だから.

中学2年男子　家と学校が別次元みたいな感じで違う環境だから,いちいち説明するのがめんどくさいから、もういいやみたいな。

中学1年女子A 　もう限界になったときに(親に)話すんですよ．で、そのまま流されると、「あ、やっぱりそれぐらいとしか考えてないのかな」って。





室井佑月　そうなんだよね。親にはあんまり話さないんだよね、話してくれればいいと思うけど．
　中学生になったころって・・・小学6年ぐらいからかな？　もうね、親より友達なの。友達付き合いが最も優先されるときで、それも成長の過程かなと思うんだけど。
　私は息子の友達を家にガンガン呼ぶのね。で、ちょっと聞き耳立ててんの。でないと全然思春期・・・うちの息子も思春期で、親のあたしに何にも喋ってくれないもん。「コーヒーがいい？紅茶がいい？」って言っても「うん」って答えるぐらい(笑)

井ノ原快彦　なるほどね。じゃあ、本当に今、自分が何を抱えてるかなんて・・・。

室井佑月　友達には話せるんだよね。

井ノ原快彦　でも周りの友達知っとくって大事なことですね。

室井佑月　いや、すごい大事！

中谷文彦アナウンサー　確かにその「友達」っていうのがひとつのキーワードで、実はこんなデータがあるんです，見てください．


不登校になったきっかけと考えられる状況(文部科学省調べ)

友人関係(いじめを除く)　15.7％
学業の不振　9.5％
転入学、進級時の不適応　2.8％
学校の決まり　2.2％
クラブ、部活動への不適応　2.2％
いじめ　2.1％
進路にかかる不安　1.5％
教職員との関係　1.5％


中谷文彦アナウンサー　いじめとか2.1％で思ったより少なくて、これなんです「友人関係」。ちょっとした友人関係でこじれて不登校になってしまう。それだけ友人関係っていうのは大きい。

井ノ原快彦　確かに人間関係って、やっぱ大人になってもね・・・。

室井佑月　大人になったってさあ、会社行くのやだったりするでしょう？

井ノ原快彦　そうね、それでも「人しか愛せない」って武田鉄矢さん言ってましたけどねえ．

室井佑月　(笑)

中谷文彦アナウンサー　VTRで1日学校に行けなかっただけで「話題についていけないのが怖い」とかあったじゃないですか．その辺どうですか？

井ノ原快彦　スピードが今、早いから．昔とやっぱり違う。

尾木直樹　全然違う。

室井佑月　正直に言うと・・・大人からするとだよ、思い込み過ぎなんじゃないかって。そんなにあなたに誰も注目してないしって思うけどね。

井ノ原快彦　確かにそうかもしんないね。

尾木直樹　やっぱり思春期って親のところから離れちゃうでしょう，気持ちが。親なんかどうでもいいとは思ってませんけど，離れちゃって友達が一番大事でしょう．その友達のところでシカトされたとか、誰も話しかけてくれないとか，なんか悪口言ってるみたいっていうのがあったら，もうこーれほどつらいことない．最高につらいんです。

室井佑月　喋りたくないくせに、人の評価みたいのすごく気にするの。

井ノ原快彦　そういう時期なのかもしれないなあ。

有働由美子　そうでした．そうでしたよ，子どものときは．

尾木直樹　大人になれば，ほら、お互い大人だからそういうところ突破してるから大丈夫なんですけど．

有働由美子　環境変えたり、逃げ場もつくれますもんね。

尾木直樹　そう。

井ノ原快彦　本当はそんなこと思ってないから,そこまで悩んでる理由が分からなかったり、周りがね。

尾木直樹　思春期の特性というのをつかまないと、なかなか難しい。ただ小学校低学年の問題もありますからね、全部がそれで解釈できないんですけれども。

井ノ原快彦　昔と今でやっぱり違いますか？

尾木直樹　もう全く違います．さっき女の子も言ってましたけど，LINEなんていうのが入ってきて、この2年ぐらい．で、そこで閉鎖された空間の中で3人から5,6人で密に24時間。「交流」と言えばいいですけど「束縛」されてるわけですよ．それで親は見えないでしょう？学校の先生も分からないわけでしょう，これは大変だと思います．

室井佑月　その時間勉強したらすごく勉強できるのに(笑)

井ノ原快彦　そうだよねえ～(笑)

中谷文彦アナウンサー　ついつい親としては言いたくなるんですけどね、なかなか聞いてくれない。なかなか親にも相談してくれないし、親もなかなか言うことができないということなんですけども,何とかそれでもしていきたいと思いますよね。
　でもなかなかうまくできないという現実があるんです，ご覧いただきましょう．

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あさイチ どう向き合う？わが子の不登校(1)「みんな行きたくなかった」

ゲスト
尾木直樹
室井佑月




井ノ原快彦　今日は不登校がテーマなんですけど,室井さん学校に行きたくないって思ったことありました？

室井佑月　私はしょっちゅうでしたね。

井ノ原快彦　そのとき、どうしてました？

室井佑月　行かなかったですね。

井ノ原快彦　じゃあ、不登校っていうこと？

室井佑月　不登校じゃないですけど、ぎりぎり？　遅刻・早退・欠席ナンバーワンでしたね、小学校からずっと．

井ノ原快彦　(笑)　じゃ、それに対して頑張っていこうとかじゃなくて、気持ちに素直に従って？

室井佑月　従ってました。親もあんまり言いませんでしたね。

井ノ原快彦　尾木さんはさすがにないですよね？

尾木直樹　僕はねえ、高校生のときに結構、あんまり学校好きじゃなかったから行かなかったし、科目によってはずっと行かないのもあった。

井ノ原快彦　え！本当ですか？

尾木直樹　うん。ずーっと1年間サボっちゃって。で、単位もらえなかった(笑)

井ノ原快彦　いや~。尾木ママがそう言ってくれると・・・。

有働由美子　でも尾木ママになれるんですもんねえ．

尾木直樹　高1、2回やってる。

井ノ原快彦　意外。有働さん、さすがにないですか？

有働由美子　私もね、ないと信じてたんですけど、年賀状で小学校の先生から来て「あのとき不登校でもう来なくなるかと思ったけど,来てくれて今があってよかったね」って言われて、あ、そうなんだ、学校行かなかったときあったんだっていう。

井ノ原快彦　覚えてない？

有働由美子　記憶から抹消してるんですよ，そこを。

室井佑月　悪いことは忘れるタイプ？

有働由美子　ものすごい忘れるタイプです．いいことだけをためて。

井ノ原快彦　僕は、もう本当行きたくなかったです．唯一覚えてるのは、新しい筆箱にしたときだけ行きたかったっていう。

室井佑月　(笑)　かわいい～。

井ノ原快彦　これみんなに見せたいと思って。そのぐらい本当に、できれば行きたくなかった。

有働由美子　すごい．4人が4人行きたくなかったって。

井ノ原快彦　こんだけ大人たちが行きたくなかったのに、子どもたちに「行け」って、どういう感じで言えばいいのかって皆さん悩んでると思うんですけども、そのとき僕たちは頑張って行って、それでどういう結果になったのかっていうのをあらためて今日考えながら・・・で、今の子どもたちがどうして行きたくないとか、行かないとこの先どうなっていくのかっていうのが・・・ま、時代が違いますから、あらためて考え直してみたいなと。今日の特集から見えてくるものがあるかもしれません。





～VTR

「1/39人」

皆さん、この数字何か分かりますか？

実は学校に通っていない不登校の割合
(中学生、年間30日以上欠席)

1クラスに1人いる計算です



中学生インタビュー

「別に不登校っていうのはおかしくないと思うんですよ」

「クラスに6人いる．不登校の子が」




何とかしたいのが親心

ところが・・・



母親インタビュー

「「何であんた学校行けへんの」って言ったことが子どもにとってはもうトラウマになるような出来事だったらしくって・・・。」

「もう本当にいろんなことを工夫しながらやってるんですけども、そうすればするほど、どんどん具合悪くなる」



理由の一つとして、今、思春期特有の病気も注目されています


患者数70万人(推定)

対応を誤り、不登校につながるケースが後を絶たないためです


医師インタビュー
「生活態度を直したら治るとか、根性・気合で治したら治るというものではありません。」




ある日、突然子どもが「学校に行きたくない」と言ったら・・・

私たち大人はどう向きあえばいいのか考えます



井ノ原快彦　われわれが子どものときには分からなかったようなことが、もしかしたら今あらたに分かってきたことも・・・。

中谷文彦アナウンサー　今日は新しいこともお伝えしますし、39人に1人、クラスに1人不登校の子がいるっていうのが2000年をピークにほぼ横ばいで、ずっと高止まりの状態なんです．私、ちょっと多いなと思ったんですけど，先ほど4人がそういう話してて・・・。

井ノ原快彦　中谷さんはちなみに？

中谷文彦アナウンサー　僕は結構学校好きでしたから.給食嫌いでも給食の時間以外は全然楽しく行ってましたからちょっと不思議だったんですけど、ちょっと感覚のズレ、あるかもしれません。今日はそれだけ多い、多いといえるかどうかちょっと分かんなくなってきましたが、「どう向き合う？わが子の不登校」ということで自分の子どもを見つめていくんですが，それとともに、有働さん、今の若い世代、理解してますか？

有働由美子　いやあ、ちょっといろいろ思うところありますね。

井ノ原快彦　どのぐらいの世代ですか？思うところある世代って。

有働由美子　30までの子？「もうちょっと頑張ったら」とか「頑張ればこう見えるのに、先があるのに」とかついつい言いがちですね。

中谷文彦アナウンサー　それ、でもその人たちの声、ちゃんと耳傾けてますか？

有働由美子　・・・。

井ノ原快彦　(笑)　ちゃんと会話が成立してるの？

中谷文彦アナウンサー　成立してるの？

有働由美子　・・・。

中谷文彦アナウンサー　そういう人にも今日はぜひ見ていただきたいんです．若い人たちと実際取材して会って来ました．だから若い世代の考え方とか、あるいはもしかしたらうまくコミュニケーションできるヒントが議論の中で出てくるかもしれないと・・・。

有働由美子　ちょっと待って、それ若い人たちの言い分ばっかり聞くんじゃなくて、思うこと言ってもいい？

中谷文彦アナウンサー　いいですよ．

井ノ原快彦　そういう回にしましょう、今日は．

中谷文彦アナウンサー　40代独身代表としてガンガン言っていただいて・・・。

有働由美子　「独身」はいらなかった。

井ノ原快彦　(笑)

有働由美子　ファックスもたくさん来ているんです，実は。


神奈川県40代
「近所にあまり学校に行かない子がいます.3年も続いています．うちの子もあまり行きたがらないですが,その子のようにくせになってしまうんじゃないかと思うと休ませる勇気はありません。社会人になっても嫌なことがあれば逃げれば良いと考えるようになるのではないかと心配です」

広島県　10代
「私は中学2年生のときに不登校になりました．学校に行きたくなくて、毎朝起きることまですごく憂鬱(ゆううつ)になっていました．行きたくないというより行けないという感じでした．同居していた父方の祖母から責められるのですが、学校に行けない自分が情けなくて、自分のことを責めているので、祖母から責められると落ち込んで、またさらに自分を責めていました．しかし母は私に普段どおりに接してくれました．母の優しい対応に、今ではすごく感謝しています．」


有働由美子　皆さんからすでにいただいてるんですけども、今日親の立場、それから子どもの立場からこうしたことを、今どういうふうな体験をしてるのか、思ってるのか、考えてるのか、送っていただければと思います．
　それから今日、こういうご意見を求めてみようと思いまして。あえてどうして学校に行くのかということについて、世代だったり立場で違うと思うんですが。

井ノ原快彦　何も考えずに学校に行ってましたよね。

有働由美子　「行くもんだ」って？

井ノ原快彦　「行くもんだ」と思って行ってたから,どうしてあらためて行くのか。学校に行けるって、日本は、これすごく有り難いことではあるけど，じゃ、なぜ行ってるのかなっていうこ、とあらためて考えたことあるかなと思うと、意外にないっていうことありますよね。

室井佑月　自分の人生を豊かにするためには、ある程度の知識とかは必要なんじゃない？

井ノ原快彦　今になってそれは思うんですよ．「あ、行っといてよかったな」って思うんですけど，そのとき「何で行かなきゃいけないんだろう」と思って行ってた人にとっては出口がないというか、ずっとそれを考え続けなきゃいけないっていうのはあるのかなと思うんですけど．今となっては「行っといてよかったな」と思いますけどね。

有働由美子　その辺も含めて、皆さんご意見をお寄せください．


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激論！コロシアム『怒りの戦後教育SP』(13)「教科書の偉人誰がいい？」

堀潤　では次にまいりましょう。仮に道徳の教科書に偉人を載せるなら・・・。

石原良純　聞いてみましょう。

 

金美齢　八田與一

戸塚宏　釈迦　孔子

山谷えり子　日本　世界　ふるさと

細川昌彦　そういう発想がバツ　偉人より身近な感動

寺脇研　中村哲

内藤朝雄　山本太郎

井上和彦　特攻隊員

北野誠　スティーブ・ジョブズ

 

春香クリスティーン　いろいろですね。

堀潤　皆さんそれぞれありますね。人であり概念でありというのがありますけれども。

石原良純　僕が知らない人もいっぱいいます。まずはじゃあ中村さん？

寺脇研　私は実は山谷さんや細川さんと同じなんだけど、何か名前を書かなきゃいけないって言われたからこうしただけです。別に中村さんじゃなきゃいけないわけじゃないんだけど、世界に出て行って、日本のお医者さんでパキスタンとかアフガニスタンに行って井戸を掘ってやってる。まさに日本から世界つながっていっている、それでふるさとってことだし。身近な人っていう意味は何か歴史上の人物とかじゃなくて今いる。で、中村さんと会うとあんまり風采の上がらないおじさんみたいに見えるじゃないですか(笑)　すごい偉い人で銅像が立つみたいな感じじゃないんだけども日本と世界つながり、そして彼結構子どもたちにも関心持ってて。あの人がいいのは「僕みたいにしなくてもいいんだよ、僕と違うやり方でもいいから、世界とつながって世の中の役に立つことをしてくれればいいんで、僕と同じことしなくていいんだよ」って。

石原良純　なるほどねえ～。分かるわー。

細川昌彦　昔いろんな偉人の話もされましたけど・・・。

石原良純　キューリー夫人ですよ，僕らのころは。

細川昌彦　全然心に響かなかった。やっぱり子どもに心の響くことしてあげないと、感動を与えないといけないと思うんです。僕、今でも覚えてるのは、小学校のときに感動的な映画を何回も見させられた、ああいうほうが覚えてるわけです。やっぱり身近な感動をどれだけたくさん与えられるかって、そっちのほうがよっぽど道徳教育になると思います。

金美齢　だからね、私と同じことしなくてもいいんだよっていうのはそのとおりなのよ、人それぞれ違うんだから.自分が何ができるかということをやればいいんだけど・・・。

堀潤　どうしてこの八田さんを・・・。

金美齢　この八田與一っていう人は金沢出身の土木技師で、台湾に当時の東洋一のダムをつくった人なんです。

石原良純　(中村哲さんと)そういう意味では似てますね。

金美齢　時代が少々違うけども、日本が統治していた時代に台湾へ出かけて行って、そこの耕地に灌漑できるように、水が行き渡って稲作ができるようにダムをつくった方なんです。それこそ汗を流し、涙を流し、血も流しながら台湾のために30年もかけてダムをつくった人なんですよ．そういう人がいるってことをね。それが身近な人っていう話ですけど、それは身近な人なのよ。要するに土木技師なのよ。

堀潤　じゃあ続いて。

戸塚宏　他所の人で申し訳ないけど(釈迦と孔子)。最高の教育者なんですよ．しかも彼らの理論、これが完璧に性善説に基づいとるわ。だからものすごい使い道がある。うちはこの2人を使ってトレーニングをしとるんですよ．

堀潤　確かに孔子、学ぶべきところ多いですよね。

戸塚宏　現実的です。

堀潤　山谷さん。

山谷えり子　いろんなタイプの偉人がいらして、やっぱり自分の心に響く人とそれほどでもない人がいるので、たくさんの偉人の物語を読んで心に灯火を付けるということが大事だと思うんですね。その際、日本のいろいろな方々、それから世界の、女性で言えば私なんかはナイチンゲールとか、マザー・テレサとか、キューリー夫人とかすごく燃えましたね。それからふるさとの偉人。私は福井ですから橋本左内、あるいは隣の八田與一も非常に感銘を受けています。そういうふうにさまざまな方。そして古典、孔子、釈迦、キリスト・・・。

石原良純　時間なくなって。スティーブ・ジョブズ。

北野誠　先生がiPhoneを出しながら「作った人なんだよ」と。身近で成功した人のほうが。子どもなかなか興味湧かない。僕野口英世さんとか読みましたけど、最初興味なかったですよね。

堀潤　さあ井上さん。

井上和彦　特攻隊員だけじゃなくて兵士の遺書。当時残された兵士の遺書って、19歳や20歳ぐらいで親に感謝をし、凛としてやっていく。そういったことを読めば、やっぱりみんなで涙を流して感動します。

石原良純　はい。さあそして話題の人(山本太郎)。

内藤朝雄　私はまず、あの、ゆとり教育はなぜ反対かというと・・・。

石原良純　終わっちゃいますよ、終わっちゃいますよ。

内藤朝雄　勉強ではなくて人間関係とか周りの目を気にして、人から悪く思われたらどう思うか分かんない、要するに中国の・・・みたいな状態になってしまって個人が育たないと。道徳に関しても・・・悪い人が・・・。

石原良純　さあ、時間がないので最後、春香、春香、誰？

金美齢　内藤さん、ひねくれてる！

内藤朝雄　そうじゃない。

春香クリスティーン　あの人に直撃します！

石原良純　聞きたかったなあ。

堀潤　時間がきてしまいました。

石原良純　春香の偉人を聞きたかったんだよ。

春香クリスティーン　私のですか？　いや、1人は選べないな(笑)

 

 

春香クリスティーン　さあ、きょう私が突撃するのは戸塚宏さんです。お疲れさまでした～。きょうはいかがでしたか？

戸塚宏　ああ、しゃべる暇なかったなあ(笑)

春香クリスティーン　『ハリー・ポッター』って映画がお好きだって伺ったんですけども。

戸塚宏　あれは一つの宿舎に閉じ込めて、その中に学校があって。先生は強権的だし、生徒同士はいじめ放題でしょう？

春香クリスティーン　なるほど～。そういう見方があるんですね。これからの夢とかってあったりします？

戸塚宏　ええ。教育をちゃんとしようと思っとるんですよ．小学校と前思っとったんだけど、やってみたら幼稚園からやらないかん。

春香クリスティーン　幼稚園から教育をやり直す。

戸塚宏　ええ。幼稚園のときにつくる能力、小学校でつくる能力、中学校でつくる能力・・・。

春香クリスティーン　じゃあこれから幼稚園をつくられる？

戸塚宏　幼稚園か保育園でもいいですよね。

春香クリスティーン　保育園をつくる夢があるんですね。頑張ってください。きょうは本当にありがとうございました。

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北野誠　ちょっといいですか、じゃあ文科省が思ってる道徳っていうのはどうなんですか？

寺脇研　いや、思ってるっていうか。私も必要なし(にした)っていうのは別に徳育が必要ないなんてとんでもない話で。それからさっきから出てきた規範意識とか、人間性とか、意志力っていうものを持ってもらわなきゃいけないっていうのはそうなんです。それで今われわれが受けていた道徳っていうのは、教科じゃなくて道徳の時間と呼んでて・・・。

北野誠　そうです、時間です。

寺脇研　だから学校によって違うことを教えてるわけですね。教科書もないっていうか副読本が地域でつくられる、あるいはテレビの・・・。

石原良純　『心のノート』ってありましたね。

寺脇研　ええ。NHKの教育テレビの道徳番組みたいなもの見てみんなで考える・・・。

堀潤　私たちの世代は多くって。

寺脇研　世代ですよね。副読本でやってた時代からテレビになって、少しは自分の体験に近づいてくるわけですね。その場の臨場感みたいなものが。それで最近では道徳、あるいは総合学習の時間などで老人ホームに行ってお年寄りと話したり・・・。

堀潤　なるほど。より体験型に・・・。

寺脇研　働いてる人たちのところに行って話しを聞くとかね・・・。

北野誠　ああ、やってますね。

寺脇研　そういう体験を通じて、そういった力を身に付けてもらうっていう方向になってきてるんだけれども、それが教科になってしまうと、またこの教科書を教えなきゃいけないっていうふうになってしまって。だからさっき戸塚さんがおっしゃったような意味で今言ってるんであって、ソフトの問題であって道徳教育が必要ないなんて誰も多分思ってないと思うんですけど。

内藤朝雄　いや、私思ってますけどね。

寺脇研　あ、そう(笑)　それはまあ、そういう人もいないわけじゃないでしょうけども・・・。

内藤朝雄　ええ。国家がやるべきじゃない。

寺脇研　やり方をどういうふうにすべきかっていうこと。だから国家が国定教科書でやるのはまずいっていうのはよく分かるけども・・・。

井上和彦　ちょちょちょ、待ってください。何で国家がやっちゃまずいんですか？　どういうことですか？　国家がやるべきでしょう。

内藤朝雄　あのねえ・・・。

寺脇研　国家が道徳の時間をつくっているわけですよ、今は。

井上和彦　だからやるべきでしょう？

内藤朝雄　国家がやっちゃいけないっていうのは、北朝鮮とか中国みたいに全体主義で誰か強い者が言うことを聞かせるという・・・。

井上和彦　あのねえ、例がばか過ぎる。

内藤朝雄　いや、そのとおりですよ。今安倍政権を見てそうなるかもしれないんですけど、一番大事なものだからこそ国家が扱ってはいけない。人の魂の深いところは一人一人が隣人愛とそれぞれの人生・・・。

井上和彦　誰がそんなことやるんですか、・・・できるわけないでしょう！

内藤朝雄　できるわけないのはねえ・・・。

井上和彦　できるわけない．今こんなふうになってるから国がやんなきゃいけないんでしょう！

内藤朝雄　違うんです。教員が昔に比べて悪くなってないって・・・。

井上和彦　なーにを考えてるんだ、この人は！

内藤朝雄　国家が誰かの運命をどうとでもできる。つまりおまえの道徳悪いって言ったら、悪い人だったらいくらでもいじめることができるわけですよ。そして・・・。

石原良純　例えば道徳が悪いってどういうことですか。書いてあるわけじゃないですか。「仲良くしよう」とか「嘘をつくのはよそう」とか「ルールを守ろう」って書いてあって・・・。

井上和彦　それは普通でしょう。

内藤朝雄　強制したり点数を付けたり、教科にしてはいけない。

井上和彦　強制しなきゃどうすんだ、そんなものは！

堀潤　山谷さん、今安倍政権のほうで検討している内容、教科化した場合にどういうことを子どもたちに伝えようとしているのか？

山谷えり子　人間っていうのは、ただ生きるだけじゃなくてより良く生きるという素晴らしいものを持っているわけですから、より良く生きるためのいろいろな材料、道徳の教育で子どもたちに伝えたいということがあるわけですよね。第一次安倍内閣のときも教科化したいと思ったんですが、中教審で否定されました。そのとき私、総理補佐官だった。日教組の方たちが否定なさるので幹部の方たちとお会いしたんですね。「正直、親切、勤勉、チャレンジ精神、親孝行、日本っていうのは本当に素晴らしい心を持った民族だけれども、なぜ教えちゃいけないんでしょうか」って聞きましたらば「ザ・正直、ザ・親切、ザ・勤勉というのを教えるのは思想信条を強制する、自由に反する、憲法違反だ」みたいなことおっしゃられるんですね。しかし今のVTR、修身を軍国主義に結びつけるような編集でしたけれども、全体を読むと「清潔にしましょう」だとか・・・。

石原良純　でも、それ家庭でやることじゃないですか？

堀潤　昔、寺子屋に行くと儒教の教育があって思惟の霊？、ま、ベースになるような物があったわけじゃないですか。

山谷えり子　普遍的な価値観ですよね。

金美齢　最高齢者にちょっと言わせてちょうだい。今石原さんがおっしゃった、しつけは家庭で、知的教育は学校で、これはもちろん基本なんです。問題は家庭で教育の力がどんどん落ちているということ。

堀潤　働かなきゃいけないですからね。

金美齢　ただでさえ家庭のしつけっていうのは成り立っていないし、教育力っていうのはどんどんなくなっている。そこで学校におんぶに抱っこさせようってなって、これは本当に問題なんですよ．

細川昌彦　親の世代が戦後教育の結果、劣化して来たんですよね。

金美齢　そう。しつけができていないっていうこと。ただ、今道徳の教育、皆さん難しく考えてるけど難しく考える必要ないの。人間として最大公約数的に認識しなきゃならないものは何かということを、親が伝えることができないなら学校が伝えるよりしょうがないだろうと。

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